О критике Манифеста соционика

Практика on-lineВсе зарегистрированные пользователи могут подать админу заявку на активацию их прав в этом форуме (e-mail внизу форумов). По умолчанию активирован просмотр для всех, в том числе и незарегистрированных пользователей (гостей).
Правила форума
Вы можете иметь свое мнение, если Вы не навязываете его другим.

О критике Манифеста соционика

Сообщение _AM 25 сен 2013, 16:48

Естественно, что представители научной общественности по разному смотрят на область определения соционики.

Аргументы критикующих делятся на этические (подавляющее большинство аргументов) и логические.
Более менее внятно в логическом смысле выразил свое несогласие В. Л. Таланов, в своей критической статье "О некоем манифесте и о “взаправдашних“ основах соционики".

По моему мнению этические аргументы в статье взяты с каких то личных проекций В. Л. Таланова
(в манифесте не писалось и не подразумевалось каких то антидемократических административных актов неформальной группы, а только предлагалось мнение и определение коллег стоящих на платформе автора теории соционики А. Аугустинавичуте).

Логические аргументы есть, но не основательны. Основательным можно считать замечание о несовершенстве модели А для каких то расширеных психологических описаний. По моему мнению она не для этого предназначена. Желание охватить реальность во всех проявлениях - противоречит понятию модели. И поскольку пока нет оснований считать какую либо другую модель более совершенной, то аргумент никак не может каким то образом бросать тень на Манифест, определяющий основы соционики.

Если есть какие либо более поясняющие позиции по критике, оценки конструктивности критики, предлагаю высказываться.

Для ознакомления с оригиналом статьи В.Л. Таланова привожу ссылку на ресурс narod.ru
Аватара пользователя
_AM
 
Сообщений: 2872
Зарегистрирован: 05 мар 2008, 14:08
Откуда: Kherson, Ukraine

Re: О критике Манифеста соционика

Сообщение _AM 26 сен 2013, 14:15

И.Ю. Литвиненко: Некоторые размышления по поводу материала В.Л.Таланова
«О некоем манифесте и о “взаправдашних“ основах соционики»


Рассматриваемый материал был анонсирован, как минимум, на форуме А.Митина, поэтому я просматриваю его уже с определенной установкой к оппонированию. Я сразу создал файл, в котором буду отмечать все, что впечатлило меня с первого прочтения. В конце возможно, добавлю общее впечатление и обозначу свое результирующее мнение.
Вот, первая цитата: «Новичку, который случайно подпишется за глупость». Не буду критиковать форму выражения «подпишется за» - возможно, настоящим русским лучше знать, как пользоваться своим языком… Но вот как можно предположить, что человек, пользующийся интернетом, может «случайно подписаться»? Это та же невероятно, как и «незаметно лишиться девственности». Текст Манифеста не очень легко воспринимается, особенно если ты не в контексте. Случайно или почти осмысленно можно просто проигнорировать его. Ставить подпись – дело очень ответственное даже для пофигиста (а вдруг наступит нежелательная ответственность?) Так что это предположение Таланова лучше не принимать всерьез.
1) Первый пункт столь пространный, сколь и туманный. Меня поставило в тупик словосочетание «методологической «фриковости»»… Возможно, моей эрудиции не достаточно для адекватного понимания этого лингвистического порождения… Но если по существу, то здесь происходит или путаница, или подмена понятий – в Манифесте речь идет о постулатах, а не о гипотезах. И самое забавное – с резюме я согласен полностью – «предмет соционики ни в коем случае не подлежит узурпации сторонниками какого-то одного из направлений». Если бы только ВСЕ, читающие Манифест могли понять, что в нем как раз и очерчен предмет соционики!
2) Объект соционики очерчен Талановым ошибочно. То, что он написал о нем, ближе к предмету. Я думаю, что если считать соционику универсальной методологией, то она может как инструмент применяться к многочисленным объектам (возможно, не только гуманитарным, и это особенно интересно, хотя за это пока не взялись всерьез).
Касательно предмета, можно почти согласиться с Талановым (вот цитата из его материала: «объектом ее изучения являются соционические типы, определяемые через их характерные имманентные свойства (то есть - типичные поведенческие проявления, способности, недостатки, и т.п.), а также специфические соционические отношения между ними (интертипные отношения)»). Хочется спросить – типы чего? Неужели, поставив прилагательное «соционические» перед словом «типы», автор выбрасывает из предмета соционики его основополагающую суть – информационный метаболизм?
Здесь хочется еще раз акцентировать – очень многие люди не видят разницы между «типом» и его носителем – индивидом. Всё, что Таланов поместил в скобки, является, конечно же, имманентным, но не для типа ИМ, а для его носителя – это как раз «проявления» того, что у индивида именно такой-то ТИМ.
Далее, к сожалению, Таланов не совсем адекватно понял миссию Манифеста – это не «защита», а приглашение. Видать, российская ментальность заставляет усматривать волевые аспекты там, где их нет.
Следующая обширная цитата, которая, наконец, обнажает мировоззренческий фундамент автора материала: «выделение (в многомерном пространстве психологических свойств) 16-ти более или менее симметрично в нем расположенных секторов, которые и принимаются в итоге за соционические типы, не тождественно утверждению о жесткой квантуемости этих социотипов – границы между ними являются по крайней мере полупрозрачными, и это на сегодняшний день является уже вполне доказанным фактом. Наличие же в психологическом пространстве самих границ между типами – хотя бы в виде относительного спада на них статистической плотности точек, соответствующих индивидуумам, - науке еще предстоит доказать либо опровергнуть».
Видно, что автором принимаются за соционческие типы некие «сектора в пространстве психологических свойств», а не способы обработки информации. Таким образом, здесь открытым текстом означается и объект, и предмет, которые оказываются полностью ПСИХОЛОГЧЕСКИМИ. Психические свойства – это раздел в курсе общей психологии. Под этот предмет Талановым изобретается некоторое расширенное порождение в качестве заменителя объекта, тоже психологического – «пространство психологических свойств».
По поводу «доказанного факта о полупрозрачности границ между социотипами» можно сказать следующее – проблема индивидуальных различий решена в соционике как соотношение структуры и наполнения (это было ясно еще в 1994 году). Это концептуальное положение, оно выдвинуто методологически, поэтому не нуждается в доказательстве. Но это, конечно, как посмотреть.
3) Мне нравится, когда модели упрекают в умозрительности… А какими еще им быть?
Так вот, для психологов Модель А, конечно же, является «факультативной», как, возможно, и многие другие. Таланов называет ее здесь «объясняющей». Было бы понятнее для полемики знать ответ на вопрос – объясняющей ЧТО? Если «сектора пространства психологических свойств» – то и вопроса нет, это все опять-таки в рамках общей психологии…
Было бы еще интересно узнать, какие это «соционические явления, для объяснения которых модель А не годится»… Как по мне, так речь идет всё о тех же «психологических свойствах»…
Вот еще обширная цитата из этого пункта: «Кроме того, немало вполне справедливой критики всегда высказывалось и в адрес чересчур детски-умозрительных представлений о работе психики, заложенных в основу модели А, которая уподобляет работу мозга циклическим тактам в двигателе внутреннего сгорания. Подобные представления действительно не находят подтверждения, по крайней мере пока что, в нейронауках». Здесь приходится делать то, что мне совсем не по душе – «переходить на личности».
Я выделил жирным шрифтом те места в цитате, которые представляют собой просто заблуждения. В основу Модели А заложены способы обработки информации, а не работа психики (где можно увидеть проявления обработки аспектов). А вот теперь – как говорится – контрольный в голову. «Работа мозга» – вот ключевое место в диспозициях Таланова. Наблюдая неоднократно его выступления на Конференциях по соционике, я не раз задавался вопросом – понимает ли он, что такое психика, не говоря уже о категории «идеальное»? Везде только мозг, мозг… А двигатель – всего лишь один из вариантов иллюстрации цикличности и четырехтактности. Рекомендую для понимания Модели А посмотреть мою статью «Модель А – стоя и на четвереньках». Но есть одно подозрение – одни и те же вещи кажутся простыми и понятными для одних людей, воспринимающих их как правдивые или даже как откровения, а для других – это труднопонимаемое или вообще неправильное. В таких случаях полемика не несет конструктива. Интересно и то, что и те, и другие легко группируются. Нужно ли взаимопроникновение членов таких разных группировок, если они заведомо не согласны друг с другом? Могу ли, например, я найти объяснительные средства переубедить, например, Таланова, чтобы он перестал быть психологом (или даже мозговиком), и стать социоником, приняв идею информационного метаболизма вместо «пространства психологических свойств»? Или как ему заставить меня стать махровым гуманитарием, если я вполне довольствуюсь той концепцией, которую пытаюсь отстаивать?
4) Модель А появилась, кстати, после модели Ю, да и то не сразу в каноническом виде. Вспомните места 3 и 4 элементов…
Далее, цитата: «свойства соционических типов и характер интертипных отношений можно (и обязательно нужно пытаться) успешно объяснять и при помощи терминологии совсем иных уровней. Например, на языке работы нейронных ансамблей, активации различных зон мозга, активности нейротрансмиттеров и т.п. – то есть вообще с исключением так называемой «информационной» парадигмы». Здесь опять нет никаких противоречий, если понимать «соционические типы» как «сектора». А предложенный «язык» исключает не только информационную парадигму, но и теорию психического отражения, на которой базируется современная психология. Похоже, что предметом научных изысканий Таланова является МОЗГОВОЙ АГРЕГАТ-КВАЗИКОМПЬЮТЕР. Здесь нет места не только соционике, но и психология оттесняется с ее концептуальных основ. Мне кажется, что в этом он выходит за рамки группы гуманитариев, и знаменует собой менее многочисленную группу, которую я, извините, называю для себя «мозговиками».
5) Этот пункт довольно пространный, но вызывает смешанное чувство. Автор все же использует термины, например, БС или ЧС, вкладывая в них своё понимание, тем не менее, очень близкое к соционическому. Но он обнаруживает довольно типичный для гуманитариев отказ от методологии обработки аспектов функциями, считая, что сами функции как бы содержат то, что они должны обрабатывать. Что тут сказать? Учение об аспектах имеет свою историю, результат их понимания с применением авторской методологи изложен в моей итоговой статье «Какой должна быть аспектоника». Если после прочтения этой статьи читающий не возлюбит аспекты всей душой, то ему будет трудно, практически невозможно, войти в соционическую парадигму. Касательно позиции Таланова могу предположить следующее. В познании есть два встречных пути – от общего к частному и от частного к общему. Как сказал Чурюмов – начинать надо с начала. Это частности дали Аушре пищу к размышлениям, чтобы могла возникнуть ТЕОРИЯ. Но теперь, когда она более-менее прояснилась содержательно, то и строить ее здание для пользования и обучения нужно с фундамента. Аспекты возникают сразу же над философскими категориями, давая ответ на вопрос «о чем мы говорим?» в наиболее общем и, естественно, умозрительном виде. Чтобы в здании этой науки возник индивид, носитель ТИМа, с его поведением и отношениям к другим индивидам, должна произойти череда КОНКРЕТИЗАЦИЙ! В то время как исследователи, мылящие на поверхностных уровнях конкретных проявлений, не хотят, да и не видят необходимости углубляться в фундаментальные вещи. Для них это не прояснение понимания, а наоборот – нецелесообразное загруживание избыточной информацией. Это они кричат на каждом шагу – «подтвердите аспекты экспериментально!», не понимая, что это, как минимум, странно (как экспериментальное подтверждение, например, алфавита).

По поводу «исторической аналогии». К сожалению, автору не хватило широты взгляда и понимания некоторых тонкостей даже в примере, который он сам приводит: «Представьте себе, что на заре появления квантовой механики и специальной теории относительности некий фрик выступил бы с манифестом, в котором призвал бы больше не считать физиками любых ученых, смеющих хоть сколько-нибудь покушаться на незыблемость догм максвелловской электродинамики, классической механики или постулатов Галилея. В подтверждение он провел бы опрос среди первокурсников колледжей - пообещав, что все подписавшие охранительный манифест с того момента будут считаться учеными-физиками, и, может быть, сразу займут освободившиеся кафедры физики в своих вузах...»
Ученые-новаторы не перестали быть физиками – они не вышли за пределы ее объекта (природа) и предмета (объяснение ее устройства), они раздвинули ее границы – это во-первых. А во-вторых, законы макромира не были выброшены в результате, а заняли адекватное макромиру место. Да, расширение горизонтов науки дело непростое, есть и консерваторы, и даже ретрограды, и т.д., но для нашего случая приведенный пример не волне адекватен.
Если так неймется с аналогиями, то представьте вместо этого, что некто физик-новатор предложил в частности вместо массы использовать термин «амбиции», вместо «гравитации» - «симпатию», и феномен притяжения поставить в зависимость не от масс физических тел, а от «количества симпатии» в них. Дополнительно можно ввести и «злые силы» в душе, например, камня, которые будут способствовать или препятствовать его притяжению к другим телам. Это все еще физика или уже выход за рамки объектно-предметной сферы физики и её методологи? А с точки зрения Таланова, судя по всему, такого новатора нужно принять в физики, и это было бы полезно для её развития… Возможно, предложенный мной пример не отражает в точности сложившуюся после Манифеста ситуацию, но на другое у меня не хватило фантазии, так что, любезные оппоненты, извините и не старайтесь придраться к этому фрагменту, он заведомо шуточный.

По следующему абзацу. Цитата: «Часто люди с болевой ЧИ склонны к построению упрощенческой картины мира, особенно в научной сфере, склонны эту сложившуюся в их голове примитивную картину цементировать и далее навязывать, используя административные средства». Надо же, отголоски Модели А! Только ни у одного из авторов Манифеста ЧИ не 4-я! Ну да ладно… Зацепило другое. Зачем измышлять (см. моё выделение жирным шрифтом)? Никто не собирается ни «навязывать», ни тем более уж «использовать административные средства» – мы ими просто не располагаем, да и цели такой не стояло изначально!
Дальше вообще злобные перлы, порожденные вероятно, проекцией (надеюсь, Таланову известен этот механизм психологической защиты): «вслед за этим начинается огораживание захваченного участка значками ™ и $, построение монополии и коммерческое паразитирование на испохабленном научном направлении». Лихо получается – двойной стандарт: если я, любимый, зарабатываю своим умом в науке, это я молодец, если другие – они паразитируют! Я не хочу комментировать выделенные мною слова – уже было сказано, что это измышления. У меня лично, например, нет ни способностей, ни возможностей, ни желания осуществлять эти придуманные для меня действия.
А, вот еще. Таланов клеймит позором ««академиков» вроде Петрика или Лысенко» как вредоносных для науки. А что бы он сам порекомендовал с ними делать, будь его воля и возможности? Ну это так, просто интересно – видит ли они сам приемлемые с его точки зрения средства защиты науки от всякого…

И последний абзац – обращение к авторам Манифеста.
Уф! Цитата: «не дезориентируйте широкую и не осведомленную в научных тонкостях соционики соционическую общественность!». Вопрос – имеется в виду все-таки соционическая или неосведомленная общественность? Ведь Манифест как раз направлен в адрес именно соционической общественности (а не тех, кого можно легко дезориентировать), чтобы люди-единомышленники радостно почувствовали атмосферу взаимопонимания в концептуальных вещах.
Ну и еще интересно, что Таланов почувствовал на себе обязанность «публично указывать вам на ваши грубые и безусловно не совместные вообще ни с какой наукой методологические ошибки». Трудно комментировать фразу, так неудачно построенную. Во-первых, вместо «указывать» можно было бы публично вступить в полемику, высказывая свое аргументированное мнение. Мне кажется, что по уму было бы удовлетвориться ответами авторов Манифеста на пару вопросов, чтобы не впадать в грубоватость и высокомерие, а главное – не порождать домыслов, агрессивно их затем защищая. Во-вторых, настораживает конструкция «указывать на ошибки». Ладно, что тут комплексовать, например, мне, что взрослый исследователь посчитал себя вправе указывать мне на мои ошибки. Дело не в этом. Сам дух Манифеста направлен на то, чтобы исключить такие изнурительные и, в общем-то, бесплодные столкновения. Но этого здесь не получилось. И вот мои заключительные соображения.

Конфликт, в общем-то, происходит из-за того, что всю соционику некоторые пытаются преподнести как одно из направлений. Почему-то они борются за то, чтобы другие направления, не являющиеся соционикой по сути, назывались тем не менее этим словом. И это мне не понятно. Зачем это нужно? Это престижно? Доходно? По-моему, долгое время, да и сейчас, назваться социоником означало подставить себя под удар (по крайней мере, в академических кругах). Так под какой удар лезут подставиться псевдо-соционики? Или это разновидность российского мазохизма? Господа психологи, зачем вам этот головняк? Психологизируйте себе на здоровье, у вас и журналов научных полно, и клиентов достаточно… Что же вам так неймется?

Но так или иначе, на некоторых людей Манифест произвел воздействие, обратное тому, которое туда закладывалось его авторами. Вместо умиротворения возникла конфликтность… Я признаю, что возобладался своими первоквадральными ценностями, совершенно упустив из виду российскую второквадральную агрессивность, которая зачастую возникает на пустом месте. В связи с этим вспоминается анекдот о свадьбе в российской глубинке, когда после третьей рюмки мужик со словами «Эх, надо же когда-то начинать!» залепил в ухо своему незнакомому соседу по столу… Да еще, наверное, советское наследие административных рычагов, которые почудились нашим оппонентам в безобидных альфовских играх. Но я уверен, что мы еще узнаем истинную причину их вопияния!
И все-таки противостояние актуализировалось. Тем более хочу выразить дружескую симпатию тем, кто подписал Манифест, пожелать им успехов в использовании соционики в хороших целях.
Аватара пользователя
_AM
 
Сообщений: 2872
Зарегистрирован: 05 мар 2008, 14:08
Откуда: Kherson, Ukraine


Вернуться в ФОРУМ ДЛЯ СОЦИОНИКОВ ВСЕХ ГОРОДОВ И КЛУБОВ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
META-Ukraine Club _BV_  socio atlas For letter to admin

PHOTO_AM_

WEB resources AM

Send SMS:   -   

 MTS, Jeans... 

 Kyivstar,Ase&Base,Djuice... 

 Beeline